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Autor Thema: Stiche von Charles Catton  (Gelesen 399 mal)
Herold-vom-Rhein
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« am: 07. Oktober 2011, 10:16:38 »

Chatham (GB): Ich finde in der Lit. für Pitt/Chatham das Feld schwarz, den Balken in 3 Reihen geschacht. Ich habe aber eine mit "Chatham" bez. historische Abb. mit "roter" Schraffur für die Feldfarbe und einem in nur 2 Reihen geschachten Balken, die drei Kugeln aber identisch golden. Wie kommt es zu diesen zwei Varianten, wer weiß bitte weiter? Danke!
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rekem
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« Antworten #1 am: 07. Oktober 2011, 12:59:05 »

Das ist die Familie Pitt, ein Titel ist: Earl of Chatham

Burke's General Armory:
Sa. a fess chequy ar. and az. betw. 3 bezants (keine Farbe da bezants immer g.)

Rietstap:
Pitt Ct de Chatham, Angl. (Bn Chatham, 5 oct, 1761; VCt Pitt de Burton-Pynsent et Ct de C, 30 juil. 1766. M.ét. le 21 sept. 1835.) de sa. 1 fasce échiq. d'arg. et d'azur de 3 tires acc. de 3 bes. d'or; C.: 1 cigogne au nat. posant sa patte dextre sur 1 ancre d'or en pal avec sa gumène au nat.; S.: à dextre 1 léopard lionné au nat. ch. sur l'épaule 1 gland d'or tigé et feuill. de sin.; à sen. 1 cerf au nat. ramé, coll. et enchainé d'or; D.: benigno numine..
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« Antworten #2 am: 07. Oktober 2011, 13:31:43 »

genau die habe ich auch nur überall gefunden, vielen Dank fürs Raussuchen. Mein Problem ist die aus einem Buch von ca. 1770 stammende, mit "Chatham" bez. alte Buchseite mit "roter" Schraffur für die Feldfarbe und einem in nur 2 Reihen b-s geschachten Balken. Wie kommt es?
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« Antworten #3 am: 07. Oktober 2011, 14:09:43 »

Nach meiner Kenntnis ist der Titelträger in England mit dem verliehenen Wappen immer sehr korrekt.
Hier ist das Feld und das Schach falsch (s.u.)
Das scheint also kein autorisiertes Wappen zu sein ?
Hat irgend jemand angefertigt ?

NB
1. Diese Pitt haben imer das selbe Stammwappen.

2. Schach
chequy ist immer 3reihig und das die große Mehrzahl der Schache.
2reihig heißt compony counter-compony
vielreihig : barry paly

3. Es gibt einige Familien mit rotem Feld:
a) Gu. a fess chequy arg. & az. betw. 3...
b) und 2reihig:
Gu. a fess compony arg. & az. betw. 3...

aber keine exakt wie beschrieben !
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« Antworten #4 am: 07. Oktober 2011, 14:55:41 »

vielen herzlichen Dank! Ich scanne das Blatt heute abend.
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« Antworten #5 am: 07. Oktober 2011, 16:47:59 »

Hier ist das Corpus delicti, das seinen Weg in meine Sammlung gefunden hat: http://www.welt-der-wappen.de/temp/Chatham-Earl.jpg
eine Arbeit von Charles Catton, eine Seite aus "English Peerage", 1790 (!).
Schildhalter korrekt, Inhalt falsch.

Weitergesucht: Wir kommen der Konfusion wohl mit diesem Fund näher:
http://www.richardfordmanuscripts.co.uk/sites/default/files/imagecache/product_full/8703.jpg
 Grinsend Grinsend Grinsend

Aber was ist es dann?
« Letzte Änderung: 07. Oktober 2011, 17:09:47 von Herold-vom-Rhein » Gespeichert
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« Antworten #6 am: 07. Oktober 2011, 17:27:17 »

Camelford war nichts anderes als ein weiterer Titel in der Familie Pitt.
Also das richtige Pitt-Wappen.
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« Antworten #7 am: 07. Oktober 2011, 17:29:59 »

und was wird dann bei "Chatham" abgebildet?
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« Antworten #8 am: 07. Oktober 2011, 19:56:49 »

und was wird dann bei "Chatham" abgebildet?

ein leichtfertig falsch angefertigtes Wappen und als es gedruckt war - war's zu spät.
Der Titel und damit das Wappen waren 1761, das Buch 1790.

In dieser Familie gabe es diese 3 Titel
1) Earl of Londonderry 1726 ext. 1764
2) Earl of Chatham 1761 ext. 1835
3) Baron Camelford 1784 ext. 1804

alle mit dem genannten richtigen Stammwappen.

Keiner hatte vorher das falsche Wappen aus dem Buch von 1790, keiner nachher und auch keine andere Familie.

Jefenfalls ist dies falsche Wappen in keinem Exlibris und damit ist es auch außerhalb der Verantwortung und  Schuld der Familie.
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« Antworten #9 am: 07. Oktober 2011, 23:52:15 »

so was ist mir auch noch nicht bei einem - eignergegenkontrollierten - Exlibris begegnet. Vielen Dank für's Nachschauen.
Ich habe auch noch ein zweites Wappen aus dem betr. Buch in der Sammlung, Spencer-Churchill, aber das scheint korrekt zu sein, und die Schraffuren stimmen.
http://www.welt-der-wappen.de/temp/Spencer-Earl.jpg
für die digitale Sammlung.
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« Antworten #10 am: 08. Oktober 2011, 11:46:23 »

Ist das tatsächlich ein originales Exlibris ?
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« Antworten #11 am: 08. Oktober 2011, 12:00:43 »

Nein, eine Original-Seite aus dem Buch. Kein Exlibris.
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« Antworten #12 am: 08. Oktober 2011, 14:10:30 »

also auch keine Vorlage bei der Familie - oder dem ...Herold - zur Genehmigung/Kontrolle.
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« Antworten #13 am: 08. Oktober 2011, 14:35:26 »

dann sind wir ganz genau:  Lächelnd

Dies ist ein den Spencer zugeordnetes Wappen, sie stehen seit 1765 im Range eines Earls im englischen Peerage-System. Der Schild ist in dieser Abbildung geviert: Feld 1 und 4: silbern-rot geviert, in den roten Plätzen eine von einem goldenen Schragen durchflochtene goldene Fensterraute (engl. "fret"), über allem ein schwarzer, mit drei silbernen Jakobsmuscheln (Pilgermuscheln) belegter Schrägbalken (Schrägrechtsbalken), engl. quarterly Argent and Gules, in the second and third Quarters a Fret Or, over all a Bend Sable charged with three Escallops Argent, Feld 2 und 3: in Schwarz ein silberner Löwe, im silbernen rechten Obereck ein durchgehendes rotes Kreuz. Dabei stehen die Felder 2 und 3 für Churchill und sind das ältere Wappen der Familie (aber nicht das älteste, das in Schwarz einen silbernen Löwen zeigt, von einer roten Schrägleiste überdeckt, engl. Sable a Lion rampant Argent debruised by a Bendlet Gules). Dabei war die rote Schrägleiste eine Brisur, die überflüssig wurde, als das rechte Obereck (canton) mit dem St. Georgskreuz hinzugefügt wurde (canton Argent a Cross Gules). Deshalb entfiel 1661/1662 die Brisur zugunsten des Oberecks, eine Wappenbesserung und ein königliches Gnadenzeichen. 1 und 4 stehen hingegen für Spencer, wobei die drei Pilgermuscheln ebenfalls ein Differenzierungszeichen (Brisur) sind, denn ursprünglich war der Schrägbalken ganz schwarz, und andere Familienzweige bekamen andere Zeichen wie z. B. drei goldene Lilien o.ä. Die Helmzier ist die der Spencer, ein wachsender, silberner, rotbewehrter Greifenrumpf zwischen zwei silbernen Flügeln mit doppeltem roten Halsband (a Griffin's Head between two Wings expanded Argent, gorged with a Collar gemel and armed Gules). Die beiden Schildhalter sind heraldisch rechts ein Greif (engl. griffin) und links ein Drache (engl. wyvern). Die engen Zusammenhänge zwischen den Spencer und den Churchill ergeben sich aus folgender genealogischer Konstellation: Lady Anne Churchill (1682-15.4.1716, Tochter von John Churchill 1st Duke of Marlborough) war die Erbin des Hauses Churchill, weil der einzige Bruder John Churchill Marquess of Blandford am 20.2.1703 in jugendlichem Alter verstarb. Der Titel ging 1722 an John's älteste Tochter, Henrietta Churchill Duchess of Marlborough Fürstin v. Nellenburg (1681-1733) und 1733 an den Sohn der zweitältesten Tochter Anne über, die Charles Spencer 3rd Earl of Sunderland (ca. 1674-19.4.1722) geheiratet hatte, dieser neue Titelträger war Charles Spencer 3rd Duke of Marlborough 5th Earl of Sunderland (22.11.1706-28.10.1758). Er hatte zwar einen älteren Bruder, der starb jedoch vor dem Titelübergang, es handelte sich um Robert Spencer 4th Earl of Sunderland (24.10.1701-1729). Der Sohn von Charles war George Spencer 4th Duke of Marlborough (26.1.1739 - 30.1.1817/1818), der wiederum zum Sohn George Spencer-Churchill 5th Duke of Marlborough (6.3.1766 - 5.3.1840) hatte, der 1817 die Erlaubnis bekam, seinen Geburtsnamen Spencer um den Namen Churchill zu erweitern, um die Erinnerung an seinen berühmten Vorfahren aus dieser Familie lebendig zu erhalten, und dieser war es, der 1817 sein väterliches Spencer-Wappen mit Churchill quadrierte, wobei er aber das Wappen umgekehrt wie hier dargestellt führte, 1 und 4 Churchill, 2 und 3 Spencer, entgegen der hierzulande üblichen Praxis, die erwarten ließe, das väterliche Wappen in 1 und 4 zu sehen, aber schließlich war der Titel eines Herzogs von Marlborough wichtiger als der eines Earls of Sunderland. Weitere Zusätze variierten das Churchill-Wappen (ein Schildchen: Argent a Cross of St George surmounted by an Inescutcheon Azure, charged with three Fleurs-de-Lys Or). Wie man sieht, erfolgte die offizielle Quadrierung aus Spencer und Churchill im dem Zweig der Familie, der Name und Titel des Duke of Marlborough annahm, andersherum.

« Letzte Änderung: 08. Oktober 2011, 14:48:50 von Herold-vom-Rhein » Gespeichert
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« Antworten #14 am: 08. Oktober 2011, 15:13:40 »

sehr gut.
und was ist die Frage ?
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