Wechselwolkenbalken o.ä.

[rekem]

Im Bode-Museum hängt ein Wappen, Italien 17.Jh.


Den rechts gezeigten Wechselwolkenbalken oder ..faden oder ..geteilt
also fasce/burèle contre-entée (sowie das ganze Wappen) finde ich nirgends.
Das Rietstap-Beispiel "van Welderen" in der Wappenbilderordnung S. 258 ist irrtümlich, es handelt sich nur um einen Gegenwolkenbalken.
Demzufolge gibt es einen solchen Eintrag auch nicht im "Rietstap-Schlüssel" vom Grafen Renesse.

Für England suche ich im Papworth nebuly counter-nebuly und finde nur "Fodringay", die aber nicht Frage kommen.
"nebuluy" hat er 382 mal.

Links könnte es sich bei dem Bode-Museum-Wappen um Aragon (oder Lambertini) handeln.

Auch das Motto: VERITAS VINCIT hilft nicht weiter.

Insgesamt ist es vielleicht ein Allianzwappen aus Sizilien/Neapel/Spanien ?

[Herold-vom-Rhein]

Ich würde das mit den Wechselwolkenbalken nicht so streng sehen, sondern mit einer gewissen Unschärfe nach Feh und Bord im allgemeinen suchen. Das Ähnlichste war noch "Innerhalb r. Bordes, belegt mit 8 s. schwebende Schragen, 6 Reihen # Eisenhutfeh" - Del Alcazar y Nero, Herzog de la Roca, Band: FstC Seite: 6 Tafel: 7. Überraschung: Die Devise "Veritas Vincit" würde sogar passen! Also unter der Annahme eines "fließenden Überganges" zwischen den Feh-Darstellungen.....

Zur Devise: Eine Auflistung, wer alles diese Devise in Spanien führt:
http://books.google.de/books?id=vsMmIUNKR68C&pg=PA268&lpg=PA268&dq=duque+de+la+roca+escudo&source=bl&ots=tgTp02lLHe&sig=4uIBNL5l_Y2754BQY89iqkaGFZo&hl=de&ei=5RWATqWQNemv0QXo_4jKCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CGUQ6AEwBw#v=onepage&q=duque%20de%20la%20roca%20escudo&f=false

[Herold-vom-Rhein]

noch was:
http://pictures.todocoleccion.net/fot/2007/08/06/5601877.jpg - auch das stützt Herzog de la Roca, und hier sind die Schragen golden abgebildet.

Weiterer Fund:

Historia de los duques de la Roca

    Vicente María Vera de Aragón y Enríquez de Navarra (1731-1813), I duque de la Roca, VII conde de la Roca (elevado a ducado), marqués de Peñafuerte, conde del Sacro Romano Imperio.

    Casó con Francisca Bejarano del Águila, marquesa de Sófraga. Le sucedió su nieta:

    Victoria María Teresa Vera de Aragón y Nin de Zatrillas (1798-1855), II duquesa de la Roca, marquesa de los Arcos, de Coquillas, de Sófraga, de Villaviciosa, condesa de Requena, de Crecente, de Montalvo, y del Sacro Romano Imperio.

    Casó con Juan Gualberto del Alcázar y Venero Bustamante, VI marqués del Valle de la Paloma. Le sucedió su hijo:

    Vicente Ferrer del Alcázar y Vera de Aragón (1820-1878), III duque de la Roca, marqués del Valle de la Paloma, marqués de Tenorio, conde de Requena.

    Casó con María de la Concepción del Nero y Salamanca. Le sucedió su hijo:

    Santiago del Alcázar y Nero, IV duque de la Roca. Soltero. Sin descendientes. Le sucedió su hermano:

    Juan Gualberto del Alcázar y Nero (1849-1935), V duque de la Roca, conde de Castroponce. Soltero. Sin descendientes. Le sucedió la hija de su sobrina Berenguela Collado del Alcazar:

    María del Milagro Hurtado de Amézaga y Collado, VI duquesa de la Roca, IV marquesa de la Laguna, marquesa de Sófraga, III vizcondesa de Jarafe.

    Casó con Juan Pérez de Guzmán y Sanjuan, V conde de la Marquina. Sin descendientes. Le sucedió su primo hermano (hijo de Mencía Collado del Alcazar):

    Fausto de Saavedra y de Collado (1902-1980), VII duque de la Roca, V marqués de la Laguna, III marqués de Viana, III conde de Urbasa, conde de Castroponce, IV vizconde de Jarafe, XI marqués de Coquilla, conde de Castroponce. Sin descendientes. Le sucedió su sobrino nieto (nieto de su hermana Carmen de Saavedra y Collado, casada con Hernando Fitz-James Stuart):

    Jacobo Hernando Fitz-James Stuart y Gómez (nacido en 1947), VIII duque de la Roca, XVI duque de Peñaranda de Duero, XIV marqués de Villaviciosa, IV marqués de Viana, IX marqués de Coquilla, XIV conde del Montijo, IV conde de Urbasa. Sobrino nieto del anterior.

Quelle: http://es.wikipedia.org/wiki/Ducado_de_la_Roca

[rekem]

Wunderbar, vielen Dank, "Unschärfe" dazugelernt.
Interessant, wie besonders in Spanien Titel, Namen und Wappen bis zum heutigen Tage fortwährend über Töchter weitervererbt werden.

Laut Siebmacher (FstC S.6 Tafel:7) ist das eigentlich das Wappen der de los Vera und damit Bastarden des Königs Ramiro I. von Aragon.
Rietstap:
a) Vera, Vairé de sa. et d'arg., à la bordure de gu., ch. de 8 flanchis d'or.
b) Vera, D'arg., à l'aigle de sa., tenant en son bec 1 listel de gu. flottant au-dessus de sa tête et inscrit des mots VERITAS VINCIT en lettres de sa.

Das Bode-Wappen (17. Jh.) ist wohl vor dem Herzogtitel (1792), also eines conde - und eher eines conde de los Vera als eines conde de la Rocca.

Und die Kombination der beiden Wappenteile deutet entweder :
I. auf eine Allianz Vera mit einer der vielen N. de Arragon-Familien oder
II. auf eine Hinzufügung der Abstammung von den Königen von Aragon.

So bleiben nun die Fragen:
1. 17.Jh. ?
2. welche Person oder Ehe zeigt das komb.Wp ?
3. warum Italien (sie hatten HRE-Titel) ?

[Herold-vom-Rhein]

toll! so rundet sich das Bild langsam.

[rekem]

Nach näherer Beschäftigung mit deren Genealogie ergibt sich nun, daß es kein Allianzwappen sondern seit Jahrhunderten das Stammwappen der de los Vera war.

Wie dieser Schild eines Reichsgrafer jener spanischen Familie nach Itlien geraten ist ?
Auf einer Reise dort gestorben ?
Aus der Sammlung eines Italieners erworben?

[Herold-vom-Rhein]

Vielleicht im Gefolge der "Spanier" auf diversen süditalienischen Thronen nach Italien gekommen?
Vielleicht aufgrund der vielen auf italienischem Boden ausgetragenen Kriege?

...in Spanien Titel, Namen und Wappen bis zum heutigen Tage fortwährend über Töchter weitervererbt werden.

das ist das Interessanteste dabei.

[Albus]

Wie dieser Schild eines Reichsgrafer jener spanischen Familie nach Itlien geraten ist ?
Auf einer Reise dort gestorben ?
Aus der Sammlung eines Italieners erworben?

Im Königreich beider Sizilien, das Jahrhunderte in Personalunion mit Spanien stand, wimmelte es nur so von spanischen Granden... Ganz besondern in der Stadt Neapel und auf Sizilien (die dortigen Vizekönige zumeist Spanier).

PS. Werde nochmal bei einem römisch-sizilianischen Freund anfragen...

[Albus]

...in Spanien Titel, Namen und Wappen bis zum heutigen Tage fortwährend über Töchter weitervererbt werden.

das ist das Interessanteste dabei.

Siehe die heutige Herzogin von Alba, die Zsazsa-Gabor-ähnlich immer wieder durch Heiraten für Schlagzeilen sorgt.  
http://www.sueddeutsche.de/leben/herzogin-von-alba-millionen-fuer-einen-ehemann-1.1129306
http://de.wikipedia.org/wiki/Herzog_von_Alba

[Herold-vom-Rhein]

Herzogin von Alba

Oh mei. 

[Albus]

Ein Zweig der Vera D´Aragona saß tatsächlich in Neapel.
Und zwar mit 3 Wechselwolkenbalken = "3 fasce controinnestate" und auch den 8 g. Schragen = "crocette di Sant´Andrea" (St. Andreas-Kreuzchen)
Siehe bei http://www.leonemarinato.it/ - famiglie A-Z - Vera (De) D´Aragona

[Albus]

Nachtrag: Die De Vera d´Aragona sitzen noch heute in Neapel http://www.nobili-napoletani.it/Vera-de.htm
Auch das Motto -Veritas Vincit- stimmt überein. Die Familie kam wohl im 15. Jh. zuerst von Spanien nach Sizilien. Die Abstammung von den Aragonesen ist allerdings ungesichert. Der erste Herzogstitel war scheinbar Duca di Verzino, 1693. Weitere Herzogs- und Fürstentitel kamen durch Heiraten hinzu.
Don Pietro de Vera d´Aragona war 1604 (ca. Zeit dieses Wappens) Präsident des Sacro Regio Consiglio, der obersten Gerichtsinstanz zur Zeit der spanischen Vizekönige.
Die Familie hatte Besitz nördlich von Neapel im Bereich Campobasso (Molise) und Caserta (Campagnia), teilweise durch Heirat ererbt.
Eine (jüngere) ST findet man auch hier: http://heirsofeurope.blogspot.com/2011/07/de-vera-daragona.html

[Herold-vom-Rhein]

phantastische Funde! Volltreffer!

[Albus]

Wäre nun noch zu fragen, was das "Geflügel" hinter dem Wappen macht? M.W. hatte Neapel keinen Adler.
Könnte es sich vielleicht um den Johannisadler handeln, den die spanischen Könige teilweise hinter ihrem Wappen als singulären Halter hatten? Das würde immerhin für eine offizielle Funktion des Sifters dieser Plastik sprechen.

Eine erste Anfrage ergab, daß die de Vera d´Aragona zwar fürstlich waren, aber keine Rolle in der 1. Liga spielten. Neapel und Sizilien, außerhalb des Reichs gelegen, hatten eine Menge solcher Herzogs- und Fürstentitel, teilweise beinahe inflationär.

[rekem]

laut Rietstap hatten die Vera:
b) D'arg., à l'aigle de sa., tenant en son bec 1 listel de gu. flottant au-dessus de sa tête et inscrit des mots VERITAS VINCIT en lettres de sa.

also wurde der Adler dieses zweiten Wappens hinter das erste gesetzt und das Spruchband so sichtbar gemachrt.