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Autor Thema: der Flug  (Gelesen 594 mal)
rekem
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« Antworten #15 am: 11. Juli 2011, 16:06:49 »

zum Teil-Thema:
offener oder geschlossener Flug:
Rietstap hat eine Reihe von Wappen mit mehreren Helmen, wo der eine einen geschl. der andere einen off. Helm hat.

Auußdem gibt es bei ihm auch mehrere Wappen, bei welchen es wohl verschiedene Traditionen/Zeige  gibt, jedenfalls hat er dann "geschl.Helm oder off.Helm"

zB:
Themseke (van), Bruges, C.: 1 tête de cheval d.l'écu. entre 1 vol d'or ( ou 1 vol-banneret d'or et de sa.)
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« Antworten #16 am: 11. Juli 2011, 17:28:54 »

aus "vol" würde ich nicht zwingend ableiten, daß die Flügel verbunden sind.
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rekem
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« Antworten #17 am: 11. Juli 2011, 21:16:20 »

Ich persönlich würde sowieso nicht mehr zwischen offenen und geschlossenen Flügen unterscheiden. Das ist für mich eine typische künstliche Unterscheidung der Papierheraldik, von Leuten geschaffen, die sich das nicht räumlich vorstellen können. Denn es ist ja das Gleiche, nur einmal steht man davor und einmal daneben. Ob der Flug offen oder geschlossen dargestellt wird, ergibt sich aus der Helmstellung und unterliegt damit der künstlerischen Freiheit.
 plié ? - geschlossen

Das verstehe ich technisch nicht:


beim offenen Flug sind die Federn nach außen gerichtet, beim geschossenen Flug sind sie gleichgerichtet nach links und die Flügel leicht verschoben übereinander.

Wenn man also herumgeht sind die Federn immer noch wie vorher, und die Flügel eng beieinander.
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« Antworten #18 am: 11. Juli 2011, 21:57:16 »

1 und 3 sind für mich sogenannte "geschlossene" Flüge, weil man hier vom hinteren Flügel noch einen Teil der Schwungfedern sieht.

2 ist ein "geöffneter" oder auch "offener" Flug, weil hier die Flügel so dargestellt sind, wie sie auch an einem Vogel erscheinen, wenn dieser die Flügel zum Fliegen ausbreitet und man die Flügel dabei von hinten sieht.

Ich denke, dass man bei der Beschreibung eines "Fluges" das "geöffnet", bzw. "offen"  nicht unbedingt angeben muß, da sich dies von selbst erklärt. Bei einem "geschlossenen" Flug aber sehr wohl.
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« Antworten #19 am: 12. Juli 2011, 00:34:10 »

beim offenen Flug sind die Federn nach außen gerichtet, beim geschlossenen Flug sind sie gleichgerichtet nach links und die Flügel leicht verschoben übereinander.
Das ist nur eine Frage der Perspektive, eine zwingende Folge davon, ein 3D-Objekt auf Papier zu "plätten".
Wenn man also herumgeht sind die Federn immer noch wie vorher, und die Flügel eng beieinander.
Genau deshalb ist das auch im Grunde dasselbe. Wenn man von vorne schaut, sieht man die Vorderkanten in der Mitte und seitlich davon die Federn. Wenn man von der Seite schaut, sieht man die Vorderkanten auf der Seite und die Federn auf der anderen Seite. Das schafft nur Probleme, wenn man sich das nicht räumlich vorstellt. Ein Modell hilft. Enge und Weite sind irrelevant, weil das eine Folge von 3D -> 2D ist. Genau wie das "leicht verschoben" nur eine zeichnerische Methode ist, "zwei" Flügel zu zeigen.
Wenn jemand eine Frontaldarstellung zeichnet, ist der Flug natürlich offen. Wenn jemand eine Profildarstellung zeichnet, ist der Flug natürlich geschlossen. Es ist aber die selbe Helmzier. Der Künstler hat beim Aufriß die Wahl der Perspektive. Es handelt sich hierbei lediglich um eine darstellerische Unterscheidung, die in meinen Augen in keiner Weise blasonierungsrelevant ist, weil dadurch kein anderes Wappen entsteht. Die Unterscheidung macht nur Sinn auf darstellerischer Ebene, etwa so wie man von Halbrundschild oder Tartsche spricht, auch das ist eine unterschiedliche Darstellung, aber kein anderes Wappen und ebensowenig blasonierungsrelevant.
Deshalb sind die gezeigten Beispiele auch alles korrekt dargestellte Flüge, frontaler Helm zu offenem Flug, Profilhelm zu geschlossenem Flug. Geschlossener Flug auf frontalem Helm und offener Flug auf Profilhelm ist hingegen extrem schlechter Stil und sollte bei guten Künstlern niemals vorkommen.
Fazit: Ob ein Flug geschlossen oder offen dargestellt wird, wird durch die Wahl der Gesamtperspektive des jeweiligen Aufrisses bestimmt. Es ist nicht bedeutungsunterscheidend.
« Letzte Änderung: 12. Juli 2011, 00:47:38 von Herold-vom-Rhein » Gespeichert
rekem
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« Antworten #20 am: 12. Juli 2011, 10:09:03 »

ok, verstanden, vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen.

Sie betreffen natürlich vor allem Künstler und deren Arbeit - auch in Zukunft.
Nun ist meine DB aber dazu geschaffen, Abbildungen, die irgendwo auftauchen, zu bestimmen. Und da ist eben offensichtlich nicht alles in Ordnung. Außerdem legt eine Reihe von "Blasonierern" ganz offensichtlich Wert auf den Unterschied (s.m.Beispiel aus dem Rietstap, das nur eines von einer Reihe Ähnlicher ist - wo also in der Literatur eine Familie mehrere Versionen hat (offen und geschlossen), und möglicherweise sogar Wert darauf legte.)

Aber - wie gesagt - bei richtiger (trunkierter) Abfrage in der DB erscheinen als Ergebnis beide Wappen.

Da ich nun daran arbeite, meine DB längerfristig offiziell an den Herold zu übergeben und dazu einen bestens geeigneten  "Annehmer" gefunden habe, möchte ich solche Möglichkeiten beibehalten.
Dazu gehört, daß ich auch den "offenen Flug" ausdrücklich so eintrage, eben als klaren Gegensatz, genau so wie man das in der Literatur auch findet.

Spießen, übrigens, verwendet bei den 39 Abbildungen mit "geschlossenen Flug", die von Prof. Hildebrandt entworfen wurden, die verschiedensten Blasonierungen (gar nicht angegeben(!), Flug, 2 Flügel, offener(!) Flug, zusammengelegter Flug, zusammengelegte Flügel, zwischen 1 Flug, zwischen 2 Flügeln; von seinem Wappenschlüssel gar nicht zu reden)

Es bleibt bisher offen die Frage  der 407 2 demi-vols adossés, hauptsächlich im Wappen, aber auch auf dem Helm !

Wegen der Abfrage habe ich natürlich die Möglichkeit einzugeben:
2 Flügel ab-gek. (off.Flug)

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« Antworten #21 am: 12. Juli 2011, 10:24:34 »

Die Ausführungen von Bernhard sind schlüssig und nachvollziehbar, allerdings würde ich bei "geschlossenen" Flügen bleiben wollen, da mir diese in der Literatur, bzw. bei Wappenbeschreibungen immer wieder begegnen.
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« Antworten #22 am: 12. Juli 2011, 12:26:21 »

..möchte ich solche Möglichkeiten beibehalten.
für DB-Zwecke ist die umfassendste Lösung, die allen gerecht wird, die, die Sie ohnehin schon praktizieren:
1 Spalte originaler Blason, 1 Spalte rationaler Blason.

Und daß dazwischen Welten liegen können, sehen wir ja immer wieder bei "Siebmachers Märchenstunde".

Wobei auch der Ausdruck "originaler Blason" mit Vorsicht zu genießen ist, denn bei den wirklich alten Wappen war das Bild zuerst da, bis es irgendjemand in Worte gefaßt hat, und der eine dann vom anderen unter Verbesserung oder Verschlimmbesserung (je nachdem) abgeschrieben hat. Von Kanzleien ganz zu schweigen.
Ergo:
1 Spalte Quell-Blason, 1 Spalte rationaler Blason.
Das würde auch den unterschiedlichsten Angaben für ein und dasselbe Wappen je nach Quelle gerecht werden und immer eine zeitgemäße, vernünftige Blasonierung aus heutiger Sicht bereithalten.
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Gernot
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« Antworten #23 am: 12. Juli 2011, 13:42:20 »

Von einem unauffälligen Mitleser Dank an alle Diskutanten für die interessanten Argumente.
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Gernot

Weiß der Geier...
rekem
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« Antworten #24 am: 12. Juli 2011, 14:49:06 »


Ergo:
1 Spalte Quell-Blason, 1 Spalte rationaler Blason.
Das würde auch den unterschiedlichsten Angaben für ein und dasselbe Wappen je nach Quelle gerecht werden und immer eine zeitgemäße, vernünftige Blasonierung aus heutiger Sicht bereithalten.

Theoretisch gut, richtig und so auch für mich selbst geplant.
However, im Quellblason finden sich diese dann auf
französisch, englisch, schwedisch, italienisch und gelegentlich polnisch und tschechisch - und das ist die große Mehrzahl der DS !
Ich kann kaum erwarten, daß meine Nachfolger dann auch die heraldischen Teile dieser Sprachen wirklich beherrschen.
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« Antworten #25 am: 12. Juli 2011, 16:53:14 »

Von einem unauffälligen Mitleser Dank an alle Diskutanten für die interessanten Argumente.

Wobei aber eigentlich nur zwei davon wirklich miteinander diskutieren. Meine dazwischen geschobenen Beiträge sind lediglich zur Auflockerung gedacht.  Lächelnd Grinsend
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